10 commentaires

• bravo Le 6 janvier 2009 14:19, par MMDP

  Passionnant à lire, beau travail d’enquête…Mais alors on peut faire du journalisme en faisant autre chose que de la reprise de dépêches AFP ou de communiqués officiels ??? Ah non c’est du « blogging » là c’est pas pareil

  • bravo 7 janvier 2009 11:33, par Arylie

    L’article est en effet très intéressant mais ce commentaire l’est beaucoup moins.

    Vous pourriez aller voir le blog d’Aliocha pour essayer de mettre de l’eau dans votre vin ou tout au moins éviter de troller aussi grossièrement.

    • bravo 8 janvier 2009 02:03, par narvic

      @ Arylie

      Je ne conseille pas spécialement, pour ma part, aux lecteurs de novövision d’aller voir ce blog, où l’on continue à répandre une vision délirante et fausse de ce que j’écris moi-même ici (en déformant mes propos autant qu’on peut, en m’en attribuant même que je n’ai pas tenus, en tordant totalement le sens de ce que j’ai pu écrire, et autres pratiques habituelles de la polémique hargneuse, au choix bornée ou de bien de mauvaise foi).

      Après avoir tenté, sans succès, d’établir un dialogue avec son auteur, j’y renonce désormais. Et je ne lui fait plus de publicité. Point final.

• Précipitation et zone d’ombre Le 6 janvier 2009 15:01, par koz

  Ton intro revient à renverser la charge de la preuve. Puis-je suggérer que, si la police avait pu être présente sur les lieux du sabotage à l’instant où il a été commis, on peut imaginer qu’elle aurait arrêté les coupables en flagrant délit ?

  Chacun fait mine de s’étonner que la police ait perdu de vue Julien Coupat et Yldune Lévy durant 20 minutes. Il y a un petit côté paradoxal dans cet étonnement. Pour ne pas les rater, de nuit dans la campagne, il aurait fallu disposer de moyens très importants. Car, pour suivre une voiture dans ces conditions, et compte tenu des précautions remarquables prises par Julien Coupat (jeter des choses dans une poubelle puis venir vérifier si quelqu’un la fouille, s’arrêter en pleine voie pour se laisser dépasser), il aurait fallu rouler feux éteints. Sauf à faire le pari que la route sera droite, c’est un peu risqué. Alors quoi ? Il aurait fallu que, pour une simple surveillance, on prévoit un hélico (de nuit dans la campgne, c’est pas discret non plus, remarquez) ? Qu’on s’accroche sous la voiture ? On aurait parlé cette fois de moyens démesurés…

  Il est assez logique, si l’on reste sur le rapport de la police, que ce soit précisément au moment où ils allaient concrétiser leur acte de sabotage que Julien Coupat et Yldune Lévy soient parvenus à échapper à la vigilance de la police.

  Il me semble donc assez compréhensible que la police ne puisse pas prouver ce qu’ils faisaient à cet instant précis.

  En revanche, narvic, ça ne te gêne pas que l’ensemble des medias et les proches des accusés éludent la question de leur emploi du temps ? Tu as deux personnes qui se trouvent dans un coin complètement paumé, loin de chez eux, en plein milieu de la nuit, alors que se produit durant cette même nuit le sabotage de la voie ferrée, et ils ne sont pas en mesure de dire ce qu’ils y faisaient, ou ce qu’ils faisaient d’autres.

  Au demeurant, on peut supposer que ceux qui ont été libérés sont ceux qui ont pu fournir un alibi, et dont l’alibi a pu être vérifié.

  Bref, c’est à tout le moins une zone d’ombre qui devrait éviter à certains d’être trop catégoriques. Et d’employer des termes définitifs sur le régime sous lequel nous vivons.

  En ce qui concerne l’existence d’une autre équipe, je ne vois pas trop en quoi cela devrait fragiliser la thèse de la police. Soit, elle n’a pas pu mettre la main sur d’autres auteurs de sabotage. Est-ce que cela disculpe Julien Coupat et Yldune Lévy pour autant ?

  Quant à la revendication allemande, si vous écoutez le père de Julien Coupat, la police ne s’y serait jamais intéressée. Or, comme tu le soulignes, cette revendication est mentionnée dès le rapport de la SDAT.

  Cela exclut-il pour autant une collaboration de Julien Coupat et Yldune Lévy, étant précisé que l’objectif serait de lutter « contre le capitalisme en général et le nucléaire en particulier » ? Je ne vois pas en quoi.

  Au demeurant, la revendication écolo a certes l’avantage d’être plus jolie dans le tableau, mais à supposer qu’elle soit authentique et que des écolos soient derrière cette action, faut-il pour autant l’admettre ?

  Bref, je trouve qu’il y a une certaine précipitation d’un paquet de gens à vouloir prendre fait et cause pour ces deux personnes alors que la seule constatation possible est qu’il y a de vraies zones d’ombres.

  Voir en ligne : koztoujours

  • Précipitation et zone d’ombre 4 février 2009 22:12, par Dr Gynéco

    hoztoujours se demande ce que pouvaient bien faire ces deux là en pleine nuit à cet endroit. mdr. Le plus comique serait que nous ayons la réponse autour du 7-8 aout 2009 (9 mois plus tard). Trop fort là !

• Tarnac : retour sur le fiasco d’une enquête policière Le 6 janvier 2009 15:44, par JaK

  @koz, je trouve assez amusant que tu appelles ’renverser la charge de la preuve’ le fait de ta part d’affirmer que les suspects sont coupables sauf s’ils prouvent qu’ils sont innocent … alors que jusqu’à présent il me semblait bien que la règle de droit était justement l’inverse.

  Pour ma part, « ça ne [me] gêne pas que l’ensemble des medias et les proches des accusés éludent la question de leur emploi du temps ? » :

  • premièrement, ils ne faisaient à priori rien de mal (tant qu’on a pas prouvé l’inverse)
  • deuxièmement (et c’est le plus important pour moi). La question de leur culpabilité n’est que très secondaire. Ce qui me pose problème n’est pas de savoir s’ils ont ou non saboté des lignes SNCF, mais qu’on m’explique en quoi cela est du terrorisme, et pour quelle raison il faut absolument garder en prison ces deux-là pendant l’enquète. Au vue de ce qui a été communiqué via la presse, je ne connais la réponse à aucune de ces deux questions… et franchement je trouve cela bien plus angoissant de penser qu’il se pourrait bien en France que l’on maintienne des gens en détention sans réèlles raisons que de savoir que les TGV étaient en retard parceque des abrutis finis en sabotaient les voies.
• Tarnac : retour sur le fiasco d’une enquête policière Le 6 janvier 2009 15:55, par koz

  Mon expression est maladroite, il est vrai. Mais généralement, lorsque l’on veut se disculper, on fournit un alibi. Or là, à écouter et lire les proches des accusés, aucun ne conteste vraiment qu’ils aient été sur place. Et le rapport de la SDAT fournit un certain nombre d’éléments pour penser qu’ils ne partaient pas aux champignons.

  « Ce qui me pose problème n’est pas de savoir s’ils ont ou non saboté des lignes SNCF, mais qu’on m’explique en quoi cela est du terrorisme, et pour quelle raison il faut absolument garder en prison ces deux-là pendant l’enquète »

  Je comprends que ce soit insatisfaisant mais il ne me semble pas qu’il y ait une nécessité de fournir à l’opinion publique les éléments d’un dossier pénal. On ignore ce qu’il y a à l’intérieur, et y figure peut-être (probablement) des éléments qui n’ont pas à être diffusés. Accessoirement, il existe ce que l’on appelle le secret de l’instruction. Il faut peut-être aussi que l’opinion publique admette qu’elle n’est pas juge, et qu’elle ne peut pas disposer de tous les éléments d’information d’une procédure en cours.

  Enfin, la décision de maintien en détention n’a pas été prise par la police, elle n’a pas été prise par le parquet, elle a été prise par des magistrats du siège, indépendants du pouvoir politique.

  Sauf à remettre en cause la légitimité de l’ensemble de notre système, et sauf à présumer que les magistrats seraient soumis à l’exécutif, laissons donc le système fonctionner.

  Rappelons au passage que les autres accusés ont été libérés. Il n’est pas déraisonnable d’imaginer que la Justice détient à l’encontre des autres des éléments justifiant leur maintien en détention. Et ce jusqu’à ce qu’on me démontre que nous ne vivons pas en démocratie (même si je sais que l’idée est assez populaire chez ceux qui n’ont toujours pas digéré le résultat des élections présidentielles).

  Voir en ligne : koztoujours

• Tarnac : retour sur le fiasco d’une enquête policière Le 6 janvier 2009 22:35, par Kell

  Koz, l’acharnement sur certaines personnes n’est pas du tout du tout incompatible avec un régime démocratique. Je ne doute pas une seule demi seconde que nous vivons en démocratie (même si je n’ai toujours pas digéré le résultat de l’élection présidentielle…), pourtant je ne suis pas non plus du genre à dire que notre société est infaillible.

  La démocratie ne sauve pas de la connerie (et j’en suis la preuve vivante, hé). Ainsi s’il est vrai qu’il n’est pas déraisonnable de penser que la Justice détient à l’encontre de personnes des éléments justifiant leur maintien en détention. Et s’il est vrai qu’en démocratie l’inverse est moins logique/probable, cela reste une possibilité. Il est aussi possible que la Justice n’ait rien, et que des pressions aient jouées et qui expliquent le maintien en détention.

  Je précise encore une fois, que c’est une thèse, qui si vue comme cela, brut de décoffrage, est bien moins crédible que la thèse que vous défendez. Mais quand tous les éléments que souligne Narvic commencent à s’accumuler… on est en droit de commencer à se poser des questions.

  D’autant plus, que je veux bien croire au secret de l’instruction… mais bon, dans cette affaire, le secret de l’instruction ne semble pas vraiment respecté, vu les annonces ministérielles, vu les documents dans la presse, et vu tout ce qui filtre… Pourquoi alors, rien ne filtre qui soit vraiment à charge de ces deux individus. Peut-être parce que les seuls éléments à charge concernent des sujets qui sont eux vraiment confidentiels et que cette confidentialité soit réellement importante pour l’enquête. Mais dans ce cas, il aurait mieux valu se taire sur tout, plutôt que de parler dans tout les sens de cette affaire… parce que maintenant, l’opinion publique à faim, et elle ne peut se contenter d’un simple : « On a des preuves mais on ne peut pas les montrer parce que le secret est important pour l’enquête, par contre on a plein d’informations diverses et variées qui ne sont pas des preuves, mais diabolisent ces deux personnes, et ça on les communique à tout va ».

  Qu’il soit vrai que l’on ne sait rien, et qu’il est donc très difficile de savoir s’il est vraiment juste qu’ils restent en détention, ou pas, je le concède. Mais vous ne pouvez reprocher à tout le monde de commencer à poser des questions. Moi personnellement, je fais confiance à la justice. Mais je les attends au tournant quand tout les éléments deviendront publics. Malheureusement, si jamais ces deux individus sont restés en détention de façon injuste (ce qui est à mes yeux possible, même si pour l’instant, sans information, je me refuse à croire), ils ne seront pas dédommagés, et personne ne se verra condamné pour abus de détention (en même temps, c’est normal, si c’était possible bonjour l’ambiance pour les juges).

  C’est dans cette optique que certains, qui font moins confiance à l’efficacité de la justice (qui n’est pas infaillible rappelons-le), se permettent de demander des comptes, et demander la libération de ces individus. Si on les garde en détention, juste par sécurité, au cas où… même si c’est légal, ça peut paraître bigrement injuste… Ainsi, comme vous le dites : Il y a des zones d’ombres. Beaucoup trop. Pourquoi sont-ils encore en détention alors ?

  Je tenais aussi à commenter, Koz, certaines de vos remarques sur l’article de Narvic :

  1 - Qui s’étonne que la police ait perdu de vue les deux ultragauchistes pendant 20 minutes ? On s’étonne de voir des gens toujours en détention PARCE QUE la police les a perdus de vue pendant 20 minutes. Il y a de quoi suspecter, oui (c’est même très suspect, mais je doute que la présomption d’innocence, et la règle du doute qui profite à l’accusé permette de condamner ces deux personnes sur si peu d’éléments), mais de là à écrire ce qu’à pu écrire M Cornevin dans le Figaro… il y a tout de même un monde ! Que vous trouviez logique que la police ne soit pas capable de dire ce qu’ils faisant au moment précis où ils ont disparu (c’est tautologique) j’en conviens. Mais s’ils n’en sont pas capable, alors ces gens, qu’on les libère. Il y a une limite à la détention provisoire au nom de l’enquête, si celle-ci patauge, on ne va pas garder des gens en détention le temps que les policiers démêlent les fils… qu’on les assigne à résidence que diable.

  2 - Je suis parfaitement d’accord pour dire que le fait qu’on ignore leur emploi du temps est suspect… mais vous avez vous même dit qu’il existait un secret de l’instruction (dont je me suis moqué vu le nombre d’informations qui ont filtré, mais je fais une galipette rhétorique, et je fais genre je n’ai pas dis ce que j’ai dis). Or nous n’avons jamais entendu les deux de Tarnac parler ! Nous ne savons donc pas s’ils ont un alibi… nous ne savons même pas si les autres qui ont été libérés avaient un alibi ou pas.

  3 - L’absence d’alibi n’est pas suffisante pour condamner une personne.

  4 - Oui, vous avez raison, le fait que la police n’ai pas arrêté les autres groupes de sabotage ne disculpe pas J Coupat et Y Lévy, mais avouez que si ces deux là étaient les leaders de ce groupe, pourquoi auraient-ils agis en employant des gens externe à leur petit groupe de Tarnac ? C’est une supposition bien entendu, il se peut qu’ils ne soient qu’uns des pions d’un groupe plus vaste, qui leur a demandé d’agir à cet endroit de la France, tandis que ce groupe plus vaste demandait à d’autres groupuscules d’agir en d’autres endroits. Mais alors qu’on arrête de les présenter comme les leaders d’un organisme terroriste… Ce n’est pour moi pas du tout logique. S’ils en étaient les leaders ils a auraient certainement eu recours aux services de leur amis de Tarnac (ce qui a peut-être été le cas, mais toujours est-il que pour l’instant ces autres sont libres… pour quelle raison ? Malheureusement on ne sait pas, peut-être parce qu’ils avaient des alibis, peut-être parce qu’il n’y avait rien contre eux… peut être parce que la police avait obtenu tout ce quelle voulait d’eux et les a relâchés en attente d’un jugement)

  5 - Le père de Julien Coupat parle sur le coup de la passion, qu’il dise que la police ne s’y est jamais intéressé prouve qu’il n’était pas au courant de tout. Mais est-ce que parce que le père à dit que la police ne s’y est pas intéressé, ce qui est faux, l’on doit alors dire que c’est bon, c’est sans importance ? Non, passons outre ce que dit le père. La police s’y est intéressé, mais d’après ce que raconte Narvic, pour l’écarter très vite. Pourquoi ?

  6 - Oui, les motivations du groupe allemand peuvent avoir servi à J. Coupat. Mais qu’on arrête encore une fois de le présenter comme le chef d’une bande de dangereux terroristes, les groupes anti-déchets nucléaires qui font des actions un peu fortes sont nombreux, et on ne les a jamais traités comme des terroristes, non plus qu’on les a jeté aux fauves du Figaro pour qu’ils soient dépecés… Donc, s’ils ont vraiment placé ces crochets sur des caténaires pour leur revendication d’ultragauchistes ou d’ultracohnbendits, qu’ils soient jugés, et condamnés à une juste peine. Mais de grâce, qu’on leur enlève cette fausse étiquette de terroriste, moyen bien pratique pour l’Etat de masquer toute une série d’autres problèmes. C’est trop facile !

  ---

  Ce message devient trop long, je m’embrouille les fils dans ma réponse et je me répète…. Mais l’essentiel de ce que je voulais dire, je l’ai dit. J’espère que j’ai été clair…

• Tarnac : retour sur le fiasco d’une enquête policière Le 7 janvier 2009 18:17

  Le dernier numéro du Tigre revient sur cette affaire à vrai dire dans les mêmes termes que vous (ainsi la redécouverte le 14 décembre par le JDD d’une info parue le 22 novembre). Voir ici (mais l’article n’est pas disponible gratuitement sur internet, c’est de la presse papier…)

  Je ne sais pas si vous avez lu ce dossier, qui revient sur des extraits de Tiqqun, L’Appel et L’Insurrection qui vient. Les textes sont manifestement du même auteur (ou de groupes différents avec un auteur récurrent) en l’occurence Julien Coupat est cité dans le premier numéro de Tiqqun). Enfin Gérard Coupat dans C à dire acquiesce lorsque le journaliste lui dit que son fils a écrit L’Insurrection qui vient.

• Tarnac : retour sur le fiasco d’une enquête policière Le 7 janvier 2009 23:05, par narvic

  @ Koz

  Je reconnais que la question intéressante est celle de savoir ce que Lévy et Coupat faisaient-là. Mais c’est bien aux enquêteurs d’y répondre et les suspects n’ont aucune obligation de le faire. C’est bien toi qui renverse la charge de la preuve.

  Alors, ils se taisent ? Et ce silence est également cité à charge. Un silence qui résiste à 96 h de garde vue devient même carrément en-lui-même suspect ! (qu’est-ce que ça doit être, alors, 96h de gàv, pour qu’une telle résistance devienne suspecte ?)

  De même que le refus de prélèvement biologique. De la même la possession du petit manuel sur l’attitude à tenir en garde à vue (que je possède également. Mince !)

  Je comprends fort bien ce silence de la part de militant politiques qui se défient de la police et de ses méthodes (pensons aux « Irlandais de Vincennes », par exemple…).

  Je comprends d’autant plus ce silence quand les suspects sont bien obligé de constater la manière dont des écrits politique très généraux (« L’insurrection qui vient ») qu’on leur attribue (sur seule foi d’un témoignage resté anonyme) peuvent être utilisé contre eux à charge. Il vaut peut-être mieux se taire en effet…

  J’aimerai justement qu’on s’étendent un peu sur l’utilisation de ce livre dans l’enquête telle qu’elle apparaît dans le rapport de la SDAT. Tu ne parles pas, Koz, de cette utilisation tout bonnement hallucinante de ce texte :

  Le raisonnement policier est délirant : nous disposons d’un faisceaux d’indices solide mettant en cause une opération « classique » de blocage des trains Castor par les écologistes anti-nucléaires radicaux (opération annoncée et revendiquée, un mode opératoire déjà bien connu et qui leur est spécifique) et le policier conclut pourtant que c’est une opération terroriste imputable à « l’ultra-gauche de la mouvance anarcho-autonome », dans le cadre d’une opération visant à bloquer les réseaux pour déstabiliser l’Etat !

  Ce raisonnement est intellectuellement totalement bancal, voire absurde. Comment peut-on passer d’une opération écologiste anti-nucléaire sur une cible fort précise et identifiée à une accusation de terrorisme d’ultragauche visant l’Etat lui-même ? Comment peut-on passer d’une opération visant spécifiquement un convoi de déchets nucléaires à une accusation d’opération globale de blocage des réseaux de communication du pays à des fins terroristes ?

  Mon soupçon à moi c’est donc celui-là : la police voit du terrorisme d’ultra-gauche là-dedans, parce que c’est une police justement anti-terroriste qui est saisie de l’enquête (les différentes enquêtes sur les différents sabotages ont été jointes pour être d’abord confiées à la gendarmerie, avant qu’elle ne soit dessaisie au profit de la SDAT).C’est cette police elle-même qui a inventé la notion d’« ultragauche de la mouvance anarcho-autonome », que tous les chercheurs et observateurs politiques de l’extrême gauche jugent tout simplement grotesque. Et après l’avoir inventée, elle lui trouve déjà, comme par magie, une application.

  Il me semble de plus en plus évident que les enquêteurs abordent cette affaire avec un prisme totalement déformant : que l’on confie l’enquête à nouveau à la gendarmerie et je suis prêt à parier que l’on y verra plus la moindre trace de terrorisme.

  On pourra s’intéresser alors aux vraies questions de cette affaire : Lévy et Coupat ont-ils pu matériellement commettre ces dégradations et comment s’y seraient-ils pris ? S’ils ne pouvaient pas le faire sans matériel (ce qui semble tout de même le plus vraisemblable) pourquoi ce matériel n’a-t-il pas été retrouvé ? S’il n’a pas été retrouvé, n’est-ce pas plutôt que ceux qui l’avaient amené, l’ont emporté avec eux ? Comme ceux qui ont procédé aux trois autres dégradations de la même nuit ?

  Si Lévy et Coupat ont agi : quand et comment ont-ils pu prendre contact avec les réseaux allemands, réceptionner les engins, apprendre à les utiliser, réceptionner ou se fournir le matériel puis le faire disparaître, tout cela sous étroite surveillance depuis des mois ?

  Si les policiers passaient moins de temps à lire des livres écrit par des anonymes et plus à pratiquer une véritable enquête, basée sur des données matérielles vérifiable et non sur des spéculations intellectuelles, comme le font très habituellement leurs collègues de la police « classique » ou de la gendarmerie, alors on aurait peut-être dans cette affaire un dossier un peu plus consistant !

  Quant à l’attitude des familles des suspects et de leur comité de soutien : ils ont indiqué clairement que leur attitude relevait d’une stratégie consistant à ne pas aborder la réalité - ou pas - des faits eux-mêmes (comme je le fait pour ma part, de mon côté, mais je ne suis ni de la famille ni d’un quelconque comité de soutien), mais la disproportion de la qualification de terrorisme et la disproportion des moyens mis en oeuvre pour une simple opération de dégradation de matériel.

  Je ne sais pas si cette stratégie est bonne ou pas. Elle a le mérite de mettre en évidence le caractère totalement exorbitant de la législation anti-terroriste et la dérive inquiétant de la pratique policière qui conduit à l’appliquer à n’importe quelle situation. Cette défense est totalement axée sur les droits de la défense et sur ce point elle vise très juste, elle est même plutôt habile. Ce qui explique peut-être le très fort pouvoir mobilisateur de cette affaire dans la population.

  Jetez donc un oeil sur la dernière édition de Télé Millevaches, la télé associative des gens du plateau de Millevaches (où se situe Tarnac) : les réactions de la population de Tarnac sont très instructives…